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Der irische Journalist Patrick Cockburn berichtet für die britische Zeitung The Independent seit vielen Jahren aus Irak und Syrien. Foto: The Guardian mit Genehmigung (C)

Patrick Cockburn, eine Ikone des britischen Journalismus, berichtet seit Jahrzehnten aus dem Nahen Osten. Gerade aus dem Nordirak zurück gekehrt, spricht er im Alsharq-Interview über den Islamischen Staat (IS), die Grenzen der Nahost-Berichterstattung und eine Zukunft mit Assad.

Seit Ende Februar versucht die irakische Armee die Stadt Mossul von den IS-Milizen zurückzuerobern. Anscheinend mit wenig Erfolg. Was hat die irakische Regierung dem IS entgegenzusetzen?

Nach und nach stabilisiert sich die Situation im Irak. Die Regierung hat die Unterstützung des Iran und zu einem gewissen Grad auch Amerikas. Bleibt die Frage, was die (schiitisch dominierte, Anm. d. Red.) Regierung mit den sunnitischen Arabern zu tun gedenkt, die rund ein Fünftel der Bevölkerung ausmachen. Haben die eine Alternative dazu, sich dem IS anzuschließen?

Ein zentraler Faktor bleibt demnach ungelöst: Die sunnitischen Araber im Irak sind existenziell bedroht, weil sie von allen Seiten angegriffen werden. In den Dörfern, die nun von schiitischen Milizen erobert worden sind, werden die Sunniten behandelt, als wären sie alle IS-Sympathisanten, ganz gleich, wie sie wirklich denken. Und die schiitische Regierung ist nicht begeistert von amerikanischen Vorschlägen wie dem, eine sunnitische Nationalgarde zu etablieren.

Wie ist es um die irakische Armee bestellt?

Wohl sehr schlecht. Offiziell war mal von 350 000 Soldaten die Rede. Doch vergangenes Jahr sprach selbst der Premierminister davon, dass er davon ausgehe, dass es etwa 50 000 Geister-Soldaten gäbe. Wahrscheinlich sind es viel mehr. Da wird Lohn bezahlt an Soldaten, die gar nicht existieren, und dieser Lohn fließt in die Taschen korrupter Beamter. Tatsächlich hat die Armee wohl knapp 40 000 Männer in rund zehn Brigaden. Das reicht nicht aus für die Einsätze. Die Kämpfe um Tikrit etwa werden vor allem von schiitischen Milizen bestritten.

Wie sehen Sie die Zukunftsaussichten des IS oder Daesh, wie die Miliz im arabischen Raum auch genannt wird?

Ich sehe zu viele unsichere Faktoren, um eine sichere Voraussage dazu abzugeben. Vergangenes Jahr hat Daesh in einem Zeitraum von hundert Tagen große Siege errungen, hat Mossul, Tikrit, den Nordwestirak erobert. Bis Oktober waren sie erfolgreich. Aber als sie im August die Kurden attackierten, schritten die Amerikaner ein. So hatte Daesh eine ganze Front zusätzlich zu verteidigen. Siehe Kobane: Der Kampf dort gegen die YPG-Milizen der syrischen Kurden war taktisch unklug. Die Amerikaner verbündeten sich mit den syrischen Kurden. Und weil die Stadt so klein ist, konnten die Amerikaner maximal effektiv aus der Luft angreifen.

Daesh steht unter ziemlich starkem Druck, sowohl durch die schiitischen Milizen als auch durch die Kurden im Irak und in Syrien. Die Angriffe sind wichtig, doch ich glaube nicht, dass sie zum entscheidenden Sieg führen werden. Die syrischen Kurden können nicht außerhalb ihrer eigenen Gebiete agieren. Und im Irak ist die aktuelle Offensive doch in Wirklichkeit eine schiitische Attacke auf sunnitische Gegenden. Viele sunnitische Araber sehen keine andere Alternative, als sich dem IS anzuschließen.

Ihr Buch „The Rise of the Islamic State“ trägt den Untertitel „ISIS and the New Sunni Revolution“. Verkörpert IS wirklich den radikalen Wandel hin zu einer neuen Ordnung?

Sicherlich hat es innerhalb des Islamischen Staates den Wandel hin zu einer neuen ideologischen Ordnung gegeben. Zu einem gewissen Grad ist das auch ein sozialer Wandel, weil diejenigen, die in den betreffenden Gebieten vorher an der Macht waren, es nicht länger sind. Es ist also eine Revolution. Ob es eine erfolgreiche Revolution sein wird oder nicht, ist eine andere Frage.

Wie wahrscheinlich ist es, dass diese Revolution Erfolg haben wird?

Der IS ist heute umgeben von sehr vielen Feinden, die alle sehr viel Angst vor ihm haben. Das gilt für die USA und Iran ebenso wie für die Kurden oder die irakischen Schiiten. Andererseits sind diese Feinde sich uneins und hassen sich zum Teil gegenseitig ebenso sehr, wie sie Daesh hassen. Es sieht nicht so aus, als würden sie sich verbünden. Der IS steht unter Druck, aber er implodiert nicht. IS hat noch keine wichtige Schlacht verloren.

Im Irak haben wir eine besonders sonderbare Situation. Schiitische Milizen und Teile der Armee greifen mit iranischer Unterstützung, teilweise sogar angeführt von einem iranischen General, Tikrit an. Gleichzeitig kämpfen die USA einen eigenen Krieg in der Provinz West-Anbar und unterstützen die Kurden in Erbil. Die Lage ist äußerst fragmentiert und verwirrend.

1503_Islamic State_Cover Von Patrick Cockburn ist zuletzt in neuer Auflage „The Rise of the Islamic State“ erschienen.
Das Buch ist über den Verlag Verso Books auch online erhältlich.

 

Dafür, dass die Lage nicht ganz leicht ist, scheint sich der IS gut zu halten. Wie agiert der Islamische Staat nach innen?

Der IS funktioniert in mancher Hinsicht wie ein Staat. Er erhebt Steuern, zieht Männer zum Militärdienst ein. Bis letzten November konnten sich junge Männer noch vom Militärdienst freikaufen, für die hohe Summe von immerhin 1 200 US-Dollar. Seither ist das nicht mehr möglich, alle jungen Männer müssen jetzt kämpfen. Das heißt, dass IS eine wirklich ziemlich große Armee aufstellt. Niemand kann genau sagen, über wie viele Soldaten IS verfügt, aber ich schätze, dass es über 100 000 Mann sein könnten. Etwa sechs Millionen Menschen leben heute unter der Herrschaft des IS in Syrien und im Irak. Und der IS hat lange Fronten zu verteidigen.

Der IS bezahlt all jene, die sich den kämpfenden Kräften anschließen. In den untersten Rängen bekommt man 300 bis 400 US-Dollar im Monat, als Ausländer mindestens 800 US-Dollar oder mehr. Doch es ist nicht klar, wie groß die Streitkräfte wirklich sind und wo das Geld dafür herkommt.

Der IS funktioniert quasi wie ein Staat – und es lässt sich nicht nachvollziehen, wie er sich finanziert?

Mir ist nicht ganz klar, wie der IS an Geld kommt. Einige Einnahmen können aus den Ölanlagen kommen, doch die werden von den Amerikanern bombardiert. Der IS nimmt Steuern ein, doch alles in allem ist das Gebiet doch sehr verarmt. Es stellt sich durchaus die Frage, in wie weit Daesh noch Zuwendungen von privaten Gebern in Saudi Arabien und am Golf erhält – das könnten noch stattliche Summen sein.

Wie stabil ist der IS in sich?

Bislang gibt es keine Zerwürfnisse innerhalb des Führungszirkels des IS, von denen ich Kenntnis hätte. Dennoch: In den eroberten Gebieten hat sich einiges verändert. Als Daesh (im Januar 2014, Anm. d. Red.) Falludscha einnahm und dann Mossul, waren sie sehr beliebt. Die Menschen zogen Daesh der irakischen Armee vor, denn die sahen sie als schiitische Macht. Doch seit der Ausrufung des Kalifats Ende Juni (2014, Anm. d. Red.) ist Daesh ideologisch viel extremer geworden. Vorher forderte man die Menschen dazu auf, in die Moschee zu gehen, heute wird darauf bestanden oder es drohen 80 Peitschenhiebe. Die Miliz hat begonnen, Moscheen in die Luft zu sprengen, die sie als Schreine erachtet und antike Stätten dem Erdboden gleich zu machen. Die Menschen finden das nicht gut. Doch Daesh profitiert davon, dass sunnitische Araber Daesh als das kleinere Übel der Herrschaft schiitischer Milizen oder einer schiitischen Regierung vorziehen.

Daesh ist auch ein Medien-Phänomen. Wird der IS in der westlichen Berichterstattung angemessen dargestellt?

IS wurde genau so dargestellt, wie er dargestellt werden wollte. Die Berichterstattung zum IS fand nicht in einem Vakuum statt. IS hat uns mit bestimmten Aktionen – die Enthauptung von Journalisten, Mord an Helfern, Verbrennung des jordanischen Piloten in einem Käfig, die Zerstörung des Museums von Mosul – ganz gezielt herausgefordert, um maximale Aufmerksamkeit zu erheischen. IS ist bedacht darauf, die Nachrichtenagenda zu dominieren. Manchmal haben sie diese auch dominiert, wenn es für die schlecht lief, wie beim Kampf um Kobane. Eigentlich ziehen sie es natürlich vor, den Eindruck von Stärke zu geben; Stärke zu demonstrieren ist IS wichtiger, als Beliebtheit zu gewinnen. Und das gelingt ihnen ziemlich gut.

Auch in Europa hat es Anschläge im Namen des IS gegeben. Wie hoch schätzen Sie die Gefahr für weitere Anschläge ein?

Die Gefahr ist groß. Wir haben aktuell sieben Kriege in muslimischen, meist arabischen Ländern zwischen der pakistanischen Grenze und Nordostnigeria: Afghanistan, Irak, Syrien, Jemen, Libyen, Somalia, Nigeria und einige umliegende Länder. Bei diesem Ausmaß der Gewalt ist es nicht verwunderlich, wenn einige Funken aus diesen Konflikten auch in Europa landen.

Wie könnte das verhindert werden?

Langfristig sollte alles getan werden, um die Kriege, die diese Gewalttaten in Europa provozieren, zu de-eskalieren. Das ist nicht leicht. Doch fest steht, dass einige der wichtigsten Kriege entweder durch die Nato oder mit Eingreifen der Nato passiert sind. Und es gibt praktische Maßnahmen, die ergriffen werden können. Man sollte beispielsweise die Türkei dazu bewegen, ihre Grenze zu Syrien effektiver abzuriegeln. Die Jihadisten gehen dort aus und ein. 25 US-Dollar gehen an einen Schmuggler, dann noch einmal Schmiergeld an die Grenzposten und Du bist drüben. Das zeigt, dass die türkische Regierung nicht wirklich versucht, Grenzübertritte zu unterbinden. Die europäischen Grenzen stärker abzuschotten, halte ich dagegen für unpraktikabel, dazu verkehren einfach zu viele Menschen hier.

Daesh ist auch deshalb entstanden, weil Irak und Syrien implodiert sind. Können sich die Staaten in absehbarer Zeit stabilisieren? Und: Kann man sich wirklich wünschen, dass sich ein Regime wie das syrische wieder stabilisiert?

Ja, denn was wäre die Alternative zur syrischen Regierung? Momentan sind zweierlei Alternativen vorstellbar: Die eine ist Anarchie wie in Libyen. Die andere wäre der Triumph der bewaffneten Opposition, die in diesen Tagen weitgehend vom IS und der Jabhat al-Nusra kontrolliert wird. Die Freie Syrische Armee ist eine abnehmende Kraft.

Natürlich lässt sich einwenden, dass es stark in Assads Interesse liegt, sich als einzige Alternative zum IS zu inszenieren. Doch steckt darin ein hohes Maß Wahrheit.

Das war seit Beginn des Bürgerkrieges nicht immer so. Hätte der Westen früher intervenieren sollen?

Nun ja, ich denke die Beispiele Irak und Libyen zeigen, dass Interventionen keine besonders glückliche Geschichte haben. Und ich denke, das wäre in Syrien nicht anders gewesen. Die Regierung Assad war immer stärker, als die Medien es dargestellt haben, und die Opposition immer schwächer und radikaler. Bis zum Fall von Raqqa 2013 kontrollierte Assad alle 14 Provinzhauptstädte. Obgleich noch 2012 viele überzeigt waren, Assad würde fallen wie Ghaddafi, habe ich nie daran geglaubt; zum Einen, weil Assad militärisch stärker war, als Ghaddafi, und zum Anderen, weil er ausländische Alliierte hatte, wie Russland, Iran und Hisbollah.

Aus Ihnen spricht eher ein Realist als ein Idealist.

Ein großer Teil der syrischen Bevölkerung lebt heute als Flüchtlinge unter miserablen Bedingungen. Ebenso geht es vielen Irakern. Wir brauchen daher möglichst bald eine Lösung. Assad wird nicht stürzen. ISIS wird nicht stürzen. Es bedarf einer realistischen Politik, vielleicht um IS zu Fall zu bringen, sicherlich aber, um den Krieg zu beenden.

Sie können die vom IS kontrollierten Gebiete nicht betreten. Wie gelangen Sie an Informationen?

Ich spreche mit Flüchtlingen oder Reisenden und überprüfe all ihre Aussagen doppelt und dreifach. Daesh-Vertreter, mit denen ich sprechen könnte, gibt es keine. Doch ich weiß, dass sie meine Artikel lesen. In der jüngsten Ausgabe des englischsprachigen Daesh-Magazins gibt es einen Artikel über mich mit dem Titel „Kafir al Cockburn“. Sie äußern sich dort recht löblich über einen meiner Artikel: Ich hatte darin geschrieben, dass leider nicht damit zu rechnen sei, dass Daesh in nächster Zeit verschwinden würde.

Herr Cockburn, vielen Dank für das Gespräch.

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